I, kako ti se čini?, pita Biserka Ipša nakon promocije knjige Nine Mitrović, na kojoj je Siniša Popović čitao. Ha, rekoh, taj čovjek je stvarno zarobljenik svog glasa. Često glas pojede i njega i ulogu.
Prepričao sam mu ćakulu s Ipšom. Popović na to… Prije dosta godina sam sinkronizirao crtiće. Kralja Lavova, Nika Praskatona. Opterećivalo me je to s glasom. Policajac me zaustavi, ne naplati mi kaznu jer sam Nik Praskaton. Prepoznao je glas. Blagajnica u dućanu se smiješi. Dođem na red, vi ste Nik Praskaton. Za carinike, prijatelje djece, za sve sam bio Nik Praskaton. Nasmijao sam se. Mora da je grozno. Marinković je pisao uloge za vas, ako ne bi umrli, glumci bi ubili za to, a za masu ste Nik Praskaton…

Da krenemo od donjeg praga skale. Terapija je fascinantna kombinacija pune dvorane i smrtne dosade. Prebrojao sam, u mraku se žarilo četrdeset upaljenih mobitela. A bio sam na pedeset i nekoj izvedbi. Odakle raspon od Terapije do Ljudi od voska? Što vas nagoni da sudjelujete na oba kraja raspona?
Nagoni me potreba za glumom. Koje se očigledno ne mogu zasititi. U mojim godinama dosta glumaca režira, upravlja kazalištem, osniva kazalište. Ne mogu reći da mi je to nezanimljivo, ali meni je uvijek najzanimljivije bilo biti na sceni. Tako sam sebe doživljavao. Ja se jednostavno još volim igrati. Druge me potrebe još nisu preuzele. Naravno, bitno je i koja mi se uloga nudi. Koji mi se naslov nudi. I to igra ulogu. I, mislim da su za procjenu glumca relevantnije uloge koje igra izvan matične kuće. Mi koji smo na plaći u repertoarnim kazalištima nismo uvijek u poziciji birati. Netko drugi odlučuje o naslovu, podjeli, suradnicima. Glumca bace u vodu, a on mora plivati.
Rasti tamo gdje su te posadili?
A jasno. Neki put onda samo pluta, neki put dobro ispliva, a neki put i potone. Kazalište je kolektivna umjetnost. Supostojanje svih sudionika u procesu. Nekad to budu sretne ljubavi, nekad ne. Zato su relevantnije uloge koje ne moraš igrati, a ne one koje moraš igrati jer za to primaš plaću.
Igrali ste u Terapiji i u Kako život. Odabir uloge u Terapiji može se objasniti samo teškom apstinencijskom krizom. Nešto vam je toliko nedostajalo, da ste čak i Terapiju prihvatili. Kako život je druga priča.
Mislite na format uloge? Na način izražaja?
Ne. Nego, Terapija nije kazalište.
Nije.
To su skečevi. A Kako život je uloga, to nije zafrkancija. Zato me zanima kako ste uopće prihvatili ulogu u Terapiji.
A ja to drukčije doživljavam. Bilo mi je interesantno igrati tri posve različite uloge. Homoseksualca, Bosanca i dalmatinskog direktora. Koji su karakterom, mentalnim sklopovima, po svemu različiti. Rekoh, volim se igrati. Najviše to radim zbog sebe. Zbog glume. Svesti različitosti na pravu mjeru, kako ih razdijeliti, to su tri načina govora. To mi je bilo privlačno.

Govorim iz publike, ne iz kritike. 5žena.com nije kazalište. ThisCasting nije kazalište, kao ni Terapija ni Ne igraj na Engleze. Sve sami skečevi. Ima još toga. Često glumice i glumci kažu da igraju u sapunicama jer imaju kredit, moraju platiti račune, djeca idu na fakultet… Razumijem pristanak na tabloidizaciju vaše umjetnosti ako je mjera sapunica. Po vašoj duši, gdje je donja mjera podnošljive tabloidizacije u kazalištu?
U kazalištu uopće ne bi trebalo biti tabloidizacije. Iskorijenio bih to.
Pogotovo ako je financirano iz proračuna.
Ma jasno. Apsolutno se slažem s vama. Ali, ne ide se u tabloid, baš u tabloidizaciju kazališta, često. Opet, s druge strane, novi mediji su zaista iskvarili ukus poblike. Publika gleda sve. To je činjenica. Danas se mnogo stvari pravda – ali, to ima gledanost. Dosta toga na televiziji je ispod, gore od tabloidizacije. Jednostavno je negledljivo. Ali se pravda velikom gledanošću. Kazalište je najmanje izgubilo sebe. Kazalište još drži razinu, ali su film i televizija zaista spali na niske razine tabloidizacije. Nisu to samo sapunice, nego i reality showovi koji prikazuju takve bedastoće, da čovjeka to boli gledati. Uglavnom, trži se lošim ukusom. Mislim da je to zbog interesa onih koji drže vreću s novcem da nas sve skupa pretvore u nemisleće društvo. I jako im dobro ide. Kazalište još nije izgubilo prosvjetiteljsku ulogu. A, kad već govorimo o koketiranju kazališta s najnižim strastima publike, ne bih bio takav čistunac, pa u društvu koje na svim razinama trži neukus izdvojio glumce od ostalih.
Nemam problem radi li neprijatelj protiv mene. To mu je posao, zato je tu. Ali, radi li prijatelj protiv mene, s tim imam problem. Skretanje kazališta doživljavam kao bračnu nevjeru. Kao da me doktor truje, umjesto da me liječi.
I ja to tako doživljavam. Zato sam uvijek i izbjegavao tu vrstu prezentacije pred publikom, ali ne zamjeram kolegama koje to čine. Svatko od nas se želi prodati kao vrhunski proizvod, malo tko kao fuš, ali stvarnost je nešto drukčija. Osim toga, mislim da se dosta zaboravilo na publiku. Publika od njega to traži. Publika ga, u krajnjoj liniji, i plaća. Možda ga čak i voli. U toj ulozi. Ne zamjeram glumcu podilazi li publici.
Govoreći iz publike, zastupajući iskljičivo vlastiti interes, kažem da mi ne bi smetalo da kazališta isproduciraju dvadeset predstava na razini Ljudi od voska u sezoni.
Ne bi. Ne bi nikome smetalo.
Smatram da je publika gladna takve produkcije, i da ne bi sve stalo na deset izvedbi. Ne treba podilaziti. Nije problem u publici, nego u produkciji.
Naravno da nije problem u publici. Nikad problem ne može biti u publici. Kazalište postoji zbog publike. Samo smo mi to malo, svi skupa, zaboravili. Mislim da kazališne uprave najmanje misle na publiku. Misle na kritiku, festivale, nagrade, a kazalište bez svega može postojati, osim bez publike. Mora postojati strast onih na sceni i strast onih koji gledaju. A sad, teško je očekivati da će se u sezoni ili u nekoliko godina napisati dvadeset tekstova poput Matinih Ljudi od voska. Lakše je podilaziti publici. Lakše je neke stvari i više puta odigrati. I zaraditi. Ali to su neke druge teme. I, kad već naglašavate sebe kao publiku, e, pa, vi ste neka idealna publika. Tako mi, po svemu, izgleda. Vidim po tome što vas zanima.
Opet kažem, mislim da ovakvih kao ja i boljih od mene ima za pedeset izvedbi svih dvadeset predstava jakih kao Ljudi od voska.
Ima ih uvijek.

Ljudi od voska, ocjena jedanaest od deset. Tu sam sa svima koji komplimentiraju. Na društvenim mrežama sam bio u grupi koja je branila Matišića. Međutim, što me muči. Prva dva dijela su mi višak, jer od utakmice Jugoslavija – Bugarska 3:2 o likovima i liku kojeg ste vi prekrasno odigrali nisam čuo ni vidio ništa novo. A što se trećeg dijela tiče, gdje je završio zapravo je tek trebao početi kopati. Volio bih da kazalište dublje kopa, dakle da je treći dio Ljudi od voska prvi, a da su napisana još dva. Mislite li da je dovoljna svrha napisati komad da bi glumci poput vas mogli briljirati, a publika uživati u glumi, naslađivati se?
Zašto ne? Pa, prihvatite se režije (smije se).
Ma, pustimo zafrkanciju. Vi ste u toj ulozi kao Maradona koji žonglira, tehnicira. Što je fantastično, ali nisam zbog toga na stadionu. Bilo je super gledati kako ulogu radite nogama i leđima. Ali, nisam u kazalištu zbog tehniciranja.
Hvala vam lijepa na komplimentu. Drago mi je čuti to od vas. Ali, kad je riječ o toj predstavi, kad spominjete treći dio, koji je za vas zasebna cjelina i koji biste stavili na početak, imajući na umu da su predstavu izvrsno ocijenili i kritika i publika, da je dobila silne nagrade, mnogo je kolega ostvarilo iznimne uloge… da kažem i kako ja to vidim. Mislim da je fokus na predstavi, a to su mediji napravili, na potpuno marginalnoj stvari. A to je je li trač istinit, do koje mjere je istinit. To je previše zaokupilo pažnju javnosti. Ne tvrdim da nema potrebe za pažnjom, ali rekao bih da su problemi sadržani u komadu i koje je Mate upisao radeći taj komad daleko bitniji. Pa eto, i ta moja uloga. Hvala vam lijepa. Stalno mi se ponavlja to što ste i vi rekli, da igram nogama, i leđima, i gestom. Nije ulogu bilo lako opravdati. Jako je volim, i ponosan sam na nju, ali najveći doseg redatelja Janusza Kice je što predstavom nije nigdje zatvorio vrata koja je Mate pišući tekst odškrinuo. Imao sam potrebu na isti način raditi i moju ulogu. Pažnji javnosti je promaknulo da se Mate u tekstu igra pitanjem što jest, a što je fikcija. Koja se mijenja. Koju ne možemo do kraja znati. Ja sam mahnit od boli zbog umrle kćerke, a Jozo me optužuje da sam zlostavljao svoju kćer. E, sad, kako se opredijeliti? Je li istina njegova istina ili moja istina? Naravno, radeći tu ulogu opravdavao sam sebe. On laže. Ali, u interpretaciji nisam htio zatvoriti vrata slutnje da možda ipak jesam zlostavljač. Nikad vašoj kolegici nisam uspio odgovoriti na pitanje što za mene znači redatelj. Eto, domislio sam se, i reći ću vama. Za mene je redatelj čovjek uz pomoć kojeg pokušavamo riješiti sve eventualne probleme na koje ćemo naići u radu na nekom naslovu, predstavi koju radimo, premda to ponekad bude čovjek bez kojeg nikad ne bismo imali te probleme. Nije to često, ali zna biti. S druge strane, postoje redatelji koji su me u stanju uvjeriti da se krećem u pravcu koji su oni zamislili, premda ja nikad ne bih išao u tom pravcu. Ljudi u koje glumac ima beskrajno povjerenje da oni znaju nešto što ti ne znaš. Takav je Janusz Kica na Ljudima od voska.
Evo nas na tragu. Publika je proživaljavala slutnju o kojoj govorite, ta slutnja okida emocije u publici. To se osjeti. Na što mislim govoreći da želim da se kopa dublje… Nekoliko sam vaših kolega gnjavio istim primjerom. Magelli, Žena. Na dva mjesta gdje bih volio da kopanje tek počne, on završi. Prvi put završava sa jedino što mogu voljeti je moja čežnja. Ma sve ti, tim moraš početi, a ne završiti. Na kraju, sreća je moguća samo uz malo sramote. Ma, ne možeš tu stati. Kazalište u cjelini naprosto plitko kopa.
Ima raznih pristupa. Razni su ljudi determinirani raznim preokupacijama. Netko kopa. Netko ne kopa. Meni se čini da se kod Matišića dosta kopa. Dobar broj kolega nije imao problem s tim, ni ja, ali dobar dio kolega je imao problem s atmosferom koja se stvorila i prije predstave, zbog trača. Ja sam taj tekst doživio kao fikciju. Bilo bi silno interesantno pogledati uprizorenje te predstave izvan Hrvatske. U zemlji koja nije opterećena stereotipima vlaške sredine, zagrebačkog trača. Recimo u Norveškoj. I, govorimo li o nedovoljnom kopanju, dopustite da ponekad i publika nedovoljno kopa. Uvjeren sam da bi se na sve što je Mate napisao bolje koncentrirali u sredini koja nije toliko opterećena stereotipima.

Spomenuli ste nagrade. Veličam tržište naspram nagrada. Moje društvo i kritika se uglavnom ne slažu. Ecija Ojdanić je dobila Šovagovića za ulogu koja u usporedbi s Ipšinom nije uloga.
(smješka se)
S jedne strane je nagrada, s druge je publika koju ne možeš prevariti. Kako plivate u tome? Kako vi glumci tretirate koju nagradu?
Nisam ljubitelj nagrada. Ne bih htio biti ni arogantan ni bahat. Dobio sam ih osam u posljednjih sedam godina. Ali, nekako sam tako impostiran i, rekao bih, odgojen, i sazdan, da volim biti kritičan prema sebi. Nitko od nas u ovaj posao nije krenuo da bi dobio nagradu, nego s idejom da nam taj posao bude nagrada. Kad bismo svi malo više bili koncentrirani, bilo bi nam bolje. Mislim da danas imamo inflaciju nagrada. Previše je kategorija. Nagrada koja slovi za najvažniju, Nagrada hrvatskog glumišta, ima toliko kategorija, da je besmislena. A postoje generacije i generacije u ne tako davnoj prošlosti, koje se vrlo svježe sjećam, izvanrednih, sjajnih glumaca, koji u životu nisu dobili ni jednu nagradu. Ali nisu postojale ni kategorije glumca do dvadeset i sedam godina, i slične. Ako bih neku nagradu trebao smatrati značajnom, relevantnom, to je Judita. Od svih silnih nagrada samo su dvije jedinstvene, Judita i Orlando. Nagrada za sve što je izvedeno, jedna nagrada. Po tome je značajna. Na to mislim kad kažem da imamo inflaciju. I po pitanju nagrada smo jako rado prihvatili tabloidizaciju kazališta. Holivudizaciju. Dobro, netko voli odjenuti smoking, izaći na crveni tepih, zahvaliti se tati i mami, primiti nagradu. Meni je uvijek malo neugodno. Moram to reći. Ali eto, Bože moj.
Od sto vaših kolega, devedeset kaže da je kritika katastrofalna, da dvadesetak ili tridesetak godina zapravo nema kvalitetne kazališne kritike. Zašto onda godi pohvala u novinama? Svi rado kažu – pohvalio me je u novinama.
Pa jasno! Svi vole biti pohvaljeni. Ljudi su tašti. Mogao bih štošta zamjeriti našoj kazališnoj kritici, ali sam odavno odustao od komentiranja, jer zapravo nije na nama koji se bavimo kazalištem da komentiramo kvalitetu arbitraže. Mi smo izvođači, a publika i kritika imaju pravo biti arbitri.

Tko iz publike ili kritike mijenja vašu izvedbu ili se zbog njega makar zamislite?
Teško mi se sjetiti primjera. Posljednjih deset ili petnaest godina kritika nije usmjerena kako treba, nego je pi-arovska, da pupljuje ili ishvali. Gotovo da nema sredine. Kritike Marije Grgičević su bile takve. Njene su kritike disale ljubavlju za kazalištem. Današnjoj kritici toga najviše fali.
Kritiku trpam u isti koš s premijernom publikom. Isto tijelo.
Uglavnom i jest.
Birate li premijernu ili, nazovimo je, ostalu publiku?
Ostalu. Uvijek. Baš uvijek.
Jer oni vole?
Ne samo vole. Obično se nađe neki novinar, često i kritičar, prije premijere pita kako smo zadovoljni ulogom. Ne znam. Znat ću na desetoj izvedbi. Potrebna mi je publika. Ona je moj suigrač. Moj partner kao i svi ostali koji su sudjelovali u stvaranju uloge, u stvaranju predstave. Nema li partnerstva publike i izvođača, onda, kako je Ranko Marinković rekao, s jedne strane imamo stado, a s druge čopor, jedni zavijaju, drugi bleje. Upravo se u suigri glumca i publike ostvaruje smisao kazališta. Rekli ste da među ostalim želite razgovarati o smislu kazališta. Brinuo sam se hoću li biti u stanju odgovoriti na vaša pitanja. Sad ste me približili odgovoru. Vratimo se na Brookovu definiciju, To je čovjek koji se kreće u prostoru, i drugi koja ga gleda, eto kazališta. Ne djeluju li jedan na drugog, nemamo kazalište. Kazalište može bez svega, samo ne može bez glumca i publike. I bez njihove zajedničke strasti.
Sad mi trebaju dva primjera. Vi ste na sceni, tijelo vam reagira zbog odnosa s publikom. A drugi, čak i važniji, u publici ste, kolegica ili kolega je na sceni, a tijelo vam reagira. Dajte primjere predstava, uloga. Moja definicija, smisao kazališta je da čovjek o sebi otkrije što ni sam o sebi ne zna.
Apsolutno. Izgleda da jednako doživljavamo kazalište. Meni je kazalište prvenstveno doživljaj. Prvo se moram dobro nasmijati ili dobro isplakati, a naknadno ću razmišljati što mi je još dano. Moram reći da, kad sjednem u publiku, dobrim dijelom sam publika. Nisam samo struka. Pristajem biti publika. Drukčije i ne mogu. Šovagović na sceni. Buzančić na sceni. Iz raznih njihovih magija kojima su djelovali na mene. Buzančić lakoćom. Kao da je lebdio na sceni. Kao da je imao neku bestjelesnu lakoću plasiranja svega. Šovagović je bio duboko ukopan u scenu, kao bik izliven iz bronce.
Koje emocije su njih dvojica, kojim ulogama, u vama okidali?
A! Teško je… Emocija je emocija. Bitno je da ih je probudio. Obojica, gotovo u svakoj ulozi. Teško mi je izvući točnu ulogu. Teško mi je definirati. Njihova osobnost. Tako želim doživljavati kazalište. Neposredno. Znači, u sudaru onih na sceni i doživljaja publike. Naravno da su drukčija čitanja koncepcija dobrodošla.

Što bi trebalo učiniti da cijela ekipa Kako život dobije scenu koju svi zaslužuju? A ne da su negdje po Lisinskom, Vidri… Strašno podeksponirana predstava silnog intenziteta. Nepravda je da svi ti ljudi nisu u Zekaemu, HNK ili Gavelli.
A jest. Ali eto, nepravda je što naš svemogući gradonačelnik još nije smogao snage da napravi čestitu scenu na kojoj bi se igrale nezavisne predstave. Moramo se snalaziti na najraznoraznije načine.
Znači, treba vam ili gradonačelnik ili mecena, ne mora biti Rockefeller, pomogao bi i Tedeschi, netko tko voli umjetnost i financijski je podržava?
Vapim za mecenama u umjetnosti. Vapim. I vapim za narudžbom. Zamislite kojih sve remek-djela ne bi bilo da nije bilo mecena. Da nije bilo narudžbi slika ili kipova.
Gdje je pukotina za privatnu inicijativu? Gdje je pukotina da Torjanac napravi više?
To treba pitati Torjanca. To je i na onome tko se odlučuje raditi neovisno kazalište. U uvjetima u kojima jesmo ja se takvim ljudima divim. Ne možete ni zamisliti koliko je teško napraviti predstavu, posložiti gostovanje četiri dana zaredom. Uz sredstva koja nam daje Ministarstvo. Ili grad. Godinama se govorilo da će Gredelj biti izmješteni centar grada u kojem bi trebalo biti četiri ili pet scena. Ako je predstava zaista odzvonila… Kuburimo s prostorom, s novcem. Neovisno kazalište ne može ni razmišljati o gostovanju ako kompletna scenografija i glumci ne stanu u kombi. Da ne govorimo o cijenama kad prodajete te predstave. Vodice žele samo utorkom, Šibenik samo četvrtkom. A što da radimo u srijedu? To je gotovo nemoguće.
A da se za početak fokusirate samo na Zagreb, koji je tri četvrtine Hrvatske?
Ma jasno, ali i u Zagrebu imate samo Malu scenu, Lisinski i Vidru, i to je, manje-više, sve. Tko tamo dobije dva termina mjesečno zavidi onome tko je dobio tri, a sve to skupa je ništa.
Bi li pomoglo da se svi mali udruže i da, za početak, imaju zajedničko računovodstvo, da ne plaća svatko svog računovođu?
Teško da će se Hrvati udružiti (smijeh). No, neovisna produkcija je posljednjih godina napravila niz jako dobrih predstava.
Zašto se vi, stara garda, stara škola, ne udružujete po zajedničkim afinitetima i ne krenete igrati predstave maltene po stanovima? Dva lika, minimalistička scenografija, i čista ekspresija emocija. Naplatite osamdeset kuna, podijelite prihod. Rado bih išao na takve predstave.
Mislim da je to budućnost kazališta.

Bi li podržali moju ideju o vaučerizaciji kulture? Dakle, porezni obveznik ne može izbjeći dati novac kulturi, ali sam odlučuje kome će dati lovu. To se danas tehnološki vrlo lako riješi.
Za početak bi bilo dobro da je proračun za kulturu barem za jedan posto veći.
Sad ne govorim iz publike, nego iz kože poreznog obveznika. Imam svoje razloge zašto neću reći ime. Predstava je koma. Užas. Sranje. I sad, zanimalo me je misli li redatelj da je predstava genijalna, ili zna da je sranje, ali svejedno je potrošio moju lovu. I saznam. Zna da je sranje. Priznao je. Da je lova njegova, povukao bi je, ne bi s tim izašao van. Ali, lova je moja, što ga briga. Dok je tako, ne bih kulturi dao više novca nego što mi otima danas.
Načelno se slažem s vama. Vi govorite o vaučerizaciji, da porezni obveznik odlučuje kome će ići dio kolača koji on plaća, i meni se to čini poštenim. Kad sam rekao da su kazališne uprave pomalo zaboravile na publiku kao čimbenika kazališta, govorio sam o istoj stvari. Prvenstveno sam na to mislio.
Gdje vidite najveću rezervu da kazalište pomogne publici da nauči o sebi što ne zna? Da ljudi koji uđu u kutiju iz kutije izlaze s više sebe?
Najkraće rečeno, možda će izgledati kao izvlačenje, kao floskula, ali ja zaista u to duboko vjerujem, trebalo bi raditi odlične predstave. Najveća i najbolja rješenja uvijek su jednostavna. Trebalo bi raditi odlične predstave. Koje bi se ticale publike. Nebitno koje poetike. Samo da su odlične. Kad sam prvi put u Beogradu gledao Tomaža Pandura, Šeherezadu, vratio sam se u Split, još nisam upisao Akademiju, pitali su me kakva je predstava. Fantastična. O čemu se radi? Nemam pojma. Nemam pojma, ali to je čarolija. Čarolija koja me nije puštala. To je bio moj prvi susret s Pandurovim kazalištem. Kazalište je suautorstvo glumca, redatelja, scenografa, pisca, kostimografa, i najvažnije, doživljaja publike. Inicijator doživljaja može biti bilo tko od njih. Publika može predstavu učiniti genijalnom. To i čini. Danas je sve lažno. Hrana, mišljenje, politika. I u svemu se pokušava odrediti pet najboljih na svijetu. Pa i u umjetnosti. Ne znam zašto, ali sam siguran da je jedan korijen takvom ponašanju u gluposti, a drugi u površnosti. Nije umjetnost natjecanje. Predstava može imati mnogo mana, ali je zbog nečega opet idem gledati. Danas je sve stvar slave. Živimo Warhola, svi dobiju pet minuta slave. Čeznem da pet minuta svatko bude anonimam. Ne želim ni među spodobe koje se otimaju za slavu iz tabloida, ni među vukove koji se kolju za nagrade. Sviđa mi se tiha slava čestitanja publike na ulogama od prije petnaest godina.